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Facebook e il buco cinese

di | 24 maggio 2011 | 52 Comments |

photo credits: Paul Butler

Sono passati pochi mesi da quando l’immagine sopra riportata ha fatto il giro del Web. Se da una parte colpisce la presenza di Facebook a livello globale, sorprende il grande “buco cinese” composto da circa 500 milioni di utenti.

Pare che la situazione sia destinata a cambiare. Il viaggio di Mark Zuckerberg in Cina nello scorso dicembre aveva suscitato molti rumors circa la possibile creazione di una joint venture tra Facebook e un’azienda autoctona. La vera notizia però è la rivelazione di Hu Yangpin, fondatore di Data Center of the China Internet, prestigiosa azienda sugli studi di mercato cinese, che lo scorso 8 aprile ha rilevato sul suo profilo Sina Weibo, che il Social Network statunitense ha siglato un accordo con un’azienda cinese di settore al fine di costruire un nuovo sito che non sarà completamente connesso a Facebook.

E’ bene ricordare che sebbene Facebook, abbia registrato il dominio .cn nel 2007, non è finora riuscito a conseguire risultati positivi a causa di una strategia di mercato incompatibile con l’utenza cinese, per una competizione selvaggia con competitor cinesi come Renren, Qzone e Kaixinwang001 e a causa dell’oscuramento del sito nel 2009.

Lo scorso 11 aprile, su China Byte e altri organi di stampa accreditati come Sina, si legge di un accordo di collaborazione tra Facebook e Baidu, il motore di ricerca più utilizzato in Cina con l’84% di mercato.

Si è giustamente dato risalto agli oltre 250.000 nuovi utenti cinesi in soli due mesi a seguito della visita di Zuckerberg nello Stato di Mezzo e, probabilmente, grazie anche al successo del film The Social Network tra molti studenti cinesi; tuttavia è altrettanto vero che ad oggi nessuna azienda web straniera è stata in grado di posizionarsi nel mercato cinese con risultati convincenti. In ordine cronologico l’ultimo episodio di insuccessi ha visto Il “clamoroso” abbandono di Google un anno fa con conseguente reindirizzamento dei servizi di ricerca su server di Hong Kong al fine di continuare a mantenere una condotta compatibile con i più volte sbandierati diritti umani. E’ opportuno ricordare che al momento dell’abbandono l’azienda statunitense registrava il 35% di mercato rispetto al 65% gestito da Baidu. Ironia della sorte, nel 2004 Google investì 5 milioni di dollari in Baidu ottenendo il 2% della proprietà ma rivendendo successivamente le proprie quote per un totale di 60 milioni di dollari.

I matrimoni tra aziende occidentali e aziende cinesi sono sempre rivelati brevi e poco felici per gli ospiti. Yahoo è stata probabilmente l’unica azienda a fiutare una modalità sicura per entrare nel mercato cinese, quella di sostenere il partner locale lasciandogli il potere decisionale.

Non è stato questo, però, il caso di eBay che, pur creando una joint venture con l’azienda di commercio elettronico EachNet, è stato letteralmente surclassato da Alibaba. Ancora più sorprendentemente il caso di MySpace presentato in pompa magna con un investimento di 580 milioni di dollari nel 2005, da parte di News Corp, azienda di Rupert Murdoch, che aveva avvertito il dovere di “rendere Myspace un sito molto cinese” e che aveva coinvolto anche sua moglie Priscilla Chan per rendere più fluide le trattative. Numeri alla mano, nel luglio 2008 Myspace registrava 4 milioni di utenti e sperava di raggiungere quota 10 milioni entro l’anno. Traguardo lontano dai successi dei social network cinesi come Qzone e 51.com con all’attivo rispettivamente 105 e 95 milioni di utenti registrati.

Pur non dimenticando l’eventuale compromesso con un codice compatibile con gli standard cinesi, Facebook in Cina dovrà confrontarsi con altri problemi che esulano dal rispetto di diritti umani. L’apertura di un nuovo sito, è solo la prima accortezza cui l’azienda di Zuckerberg sarà chiamata a confrontarsi . A quanto pare da quelle parti nel mercato del web non sempre i conti tornano.

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52 Commenti »

  • Jean Lafitte said:

    Facebook è una schifezza a livello proprio giuridico e onestamente tanto meglio per i cinesi starne lontani. Magari l’oscurassero pure in Italia.
    Anzi proprio Facebook, quello si peggio del Grande Fratello, è la dimostrazione che il “paternalismo cybernetico” del governo cinese non è poi così in errore nel voler “proteggere” i propri cittadini da certe frodi. per il resto il tema della censura (colabrodo) del web cinese è un argomento onestamente stravecchio e anche troppo affrontato (spesso a sproposito).

  • make said:

    Facebook non piace neanche a me, però caro Jean, noi abbiamo potuto scegliere. Questo è ed è sempre il piccolo problemino della Cina secondo me. Sono vecchio, sono cose che si sentono sempre, cose ritrite? La libertà di scegliere è la cosa più importante che abbiamo nelle nostre miserabili vite, l’unica per cui vale la pena battersi.
    Detto questo, faccio i complimenti al Gigi per l’articolo molto interessante e che evidenzia i grossi problemi che abbiamo nel capire il mercato cinese. Ogni volta che credi di aver capito qualcosa della Cina ti accorgi una piccola cosa e metti in discussione di nuovo tutto quanto. Almeno per me è così.

    Saluti

  • Jean Lafitte said:

    Make una scelta libera deve essere una scelta consapevole, ma nessuno di noi può avere una conoscenza così vasta per poter permettere a se stesso di poter fare , sempre una scelta consapevole. Da giurista le faccio l’esempio della tutela dei consumatori che limita certamente la libertà contrattuale, non solo delle imprese ma anche dei consumatori stessi, ma che è indispensabile per poter proteggere i consumatori: è una apparente limitazione della libertà che in realtà la libertà la protegge.
    per questo credo che l’approccio pragmatico e meno ideologico riguardo al tema delle libertà sia quello più saggio.

  • Andrea said:

    Sempre interessante e inedito per me. Spero che presto Gianluigi possa dedicare tempo anche agli aspetti più grotteschi del web cinese: http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/china-prisoners-internet-gaming-scam

  • make said:

    Caro Jean, intanto potresti darmi del tu. Ti dico, sono un idealista e puoi portarmi tutti gli esempi che vuoi, da giurista credo che tu debba essere pragmatico riguardo alla libertà come riguardo alla legge e ai diritti e tutto il resto. Penso che sia una caratteristica tipica dei giuristi. Sottolineo che capisco perfettamente che per quello che dovete fare e studiare sia necessario avere questo tipo di forma mentis, inoltre sono conscio del problema della così detta falsa libertà (titolo anche di un bellissimo libro che ti consiglio di leggere, scritto da un grande scrittore cinese, Lu Xun), ma resto dell’opinione di avere più libertà di un cinese, in molti campi. Per esempio posso scrivere di questo su internet, posso criticare apertamente tutto, il sistema, il governo, tutto. Posso scegliere se usare o meno un motore di ricerca, posso scrivere o meno su Facebook, posso avere sempre un avvocato, posso viaggiare liberamente, posso scegliere che lavoro cercare di fare, posso leggere tutto quello che mi va e guardare qualsiasi canale televisivo. Posso scegliere molto, non tutto, ne sono consapevole, ma molto. Per questo molto ringrazio tutte le persone che hanno creduto nella libertà-falsa libertà, e che ci credono ancora. Sono idealista è vero e non vivo di certo felice, ma almeno sogno, cosa che sembra tu abbia scelto di non fare, almeno per quanto riguarda la libertà. Vieni a vivere in Cina, Jean, prendi moglie cinese, il passaporto, diventa cinese e poi fra 20 anni ne riparliamo. Pensi che avrai la libertà di studiare tutto quello che vuoi? Di fare il giurista liberamente? Magari già lo fai non lo so. Secondo me ogni discorso riguardo alla Cina dev’essere ben calibrato, e soprattutto chi lo fa deve, o tentare, di comprendere cosa sia questo paese. L’approccio pragmatico, come lo definisci tu, tenta solo di livellare delle profonde differenze basilari. Bisogna intenderle prima di definirsi saggi. L’articolo di Gianluigi in questo è perfetto. Vorresti un “paternalismo cybernetico” anche da noi magari? Sono discorsi pericolosi caro Jean. Mettere in discussione la libertà, è un discorso pericoloso, e purtroppo è perfettamente in linea con quello di cui parlavi tu e con quello che succede in Europa. “…E’ una apparente limitazione della libertà”-bene in Cina non c’è la limitazione della libertà.
    Sperodi non averti annoiato-attenderò un tuo guizzo.

    Make

  • Jean Lafitte said:

    caro Make, da giurista analizzo le norme giuridiche per quello che sono e in parte per le conseguenze che provocano questo non ha nulla a che vedere con l’essere o meno idealista.
    io non credo di avere più libertà di un cinese, anche un cinese puòscrivere su internet, criticare, usare motori di ricerca etc… la differenza è che loro facendo questo possono cambiare qualcosa perchè in Cina la politica è ancora in grado di determinare il futuro del proprio popolo, perchè lo stato è padrone delle banche, perchè lo stato controlla ancora il 75% dell’economia. da noi invece, quand’anche tu riuscissi a creare consenso intorno alle tue idee, a farti eleggere primo ministro non riusciresti comunque a cambiare un bel nulla. pensa a Berlusconi, detentore di potere politico come nessuno mai nella nostra storia repubblicana, di potere economico e mediatico insieme… eppure in 17 anni non è riuscito a cambiare la costituzione e non è riuscito neanche a risolvere i suoi problemi giudiziari. che democrazia è un paese dove tutti parlano ma nessuno è veramente in grado di determinare e realizzare le scelte “democratiche”?
    sono democrazie il Portogallo, la Grecia, l’Irlanda etc… che hanno il destino del loro paese in mano a speculatori di borsa o agenzie di rating (ovviamente private?).
    no, decisamente hanno molta più libertà i cinesi di noi. puoi scegliere molto, ma solo delle cose che non contano. un cinese, un cinese come Deng per esempio, può cambiare il destino del proprio paese, una volta raggiunto il consenso: questa è democrazia non poter andare su facebook, cosa che tra l’altro mi risulta si possa fare comunque dato che la “censura” cinese è giusto di facciata essendo un colabrodo.
    io sono molto più idealista di te, permettimi, visto che guardo ai grandi sistemi e non alle cazzatine come facebook e google (tra l’altro stracensurate pure da noi, a nostra insaputa).
    oltretutto se veramente vivi in Cina da 20 anni potendo comunque andartene evidentemente non trovi poi così oppressiva la c.d. “censura”.
    penso che in Cina si possa studiare tutto quello che si possa studiare in Italia, per quanto riguarda il mestiere del giurista non è come quello del fisico o del medico in cui le competenze possono essere “trasportabili”, inevitabilmente le mie conoscenze sono in gran parte circoscritte solo al diritto italiano, anche quando sarò in grado di superare in parte lo scoglio linguistico.(dovrei poi studiare bene il diritto cinese, roba di anni).
    il paternalismo cybernetico già esiste da noi e nella versione più becera e materialista (oscurare i siti di p2p, per esempio).

  • make said:

    Ciao,
    allora intanto ti inviterei a rileggere la seguente frase, “Vieni a vivere in Cina, Jean, prendi moglie cinese, il passaporto, diventa cinese e poi fra 20 anni ne riparliamo.” Era una proposta che facevo a te, io non vivo in CIna da 20 anni e non ho neanche la moglie cinese, sono in questo paese da solo 4 anni.
    Mi è chiaro che non sai bene di cosa stai parlando Jean, mi dispiace. Ti consiglierei di informarti un pò prima di pensare alla pazzia di essere meno libero di un cinese. Quanti figli puoi fare in Italia caro Jean? Sai quanti figli ha deciso di concedere il tuo amico Deng, che tanto esalti? Pensi che lo abbia deciso con il favore del popolo, o con il favore della camera del popolo? Sono due cose diverse, da giurista dovresti comprenderlo. Anche se un giurista che usa il nome di un pirata indica che c’è un pò di indecisione.
    Sai quanti scrittori sono scappati dalla Cina? Sai quanti artisti? Sai cosa è successo a chi non ha voluto scappare? Guarda Ai Wei Wei, o Liu Xiaobo e le sue idee discutibili o meno, e sua moglie. Guarda alla generazione dell’89. C’era proprio il tuo amato Deng all’epoca. Mi sembra che abbia fatto un bel lavoro in quell’anno. Bene prova a vedere se su http://www.google.cn trovi qualcosa riguardo al tema dell’89. Ah scusa http://www.google.cn non esiste più, sono dovuti andare a Hong Kong. Vai in libreria, caro Jean, e compra “Cigni Selvatici” dell’autrice JUNG CHANG. Dopo che lo hai comprato leggilo. Avrai fatto due cose che a un cinese non sono permesse. Pensi ancora di essere meno libero di un cinese? Sai che storia studiano in Cina? Sai quanti ragazzi sono curiosi di sapere cosa diciamo di loro in occidente? Quanti vorrebbero leggere un nostro libro di storia cinese, anche solo per criticarlo? Non possono farlo, caro Jean. Vuoi aprire Yutube invece di Youku? Qui non hai scelta, devi aprire Youku. Vuoi avere un Blog e scrivere e chiacchierare di politica, denunciare, interessarti a certi argomenti spinosi? Parla con i Blogger cinesi. Non mi sembra facciano una bella vita tranquilla. Sai cosa rischiano? Da giurista cerca di informarti. Non stiamo parlando di multe, ne di denunce, ne di querele, stiamo parlando di prigione…tanta prigione. Pensi che la censura in Cina sia un colabrodo? Non sono proprio d’accordo, sono solo chirurgici.
    Vuoi decidere di fare il giurista? Vediamo se è nei piani. Guarda potrei elencarti migliaia di motivi per cui mi sento più libero di un mio coetaneo cinese. Potrei presentarti decine di storie di vita cinese che ti farebbero ricredere, anzi forse ti farebbero capire che forse sei stato troppo superficiale nell’affrontare il discorso. Caro Jean, in Cina ci sono studenti che solo per fare una ricerca, che credono sia utile al loro paese, che credono sia utile alla gente del loro paese, che pensano potrà essere utile al partito e alla Cina intera, gente che la Cina la ama, che vuole migliorarla, non criticarla, dividerla, mettere in discussione il PCC, solo per questo vengono schedati, controllati e segnalati come potenziali sovversivi. Ma ti rendi conto o no? Gli viene preclusa la possibilità di insegnare o di scrivere. In Italia è così? Devo mancare proprio da tanto se le cose sono cambiate in questo modo nel mio paese. Vuoi che lo stato entri nelle nostre vite come in Cina? Mi sembra che tu sia la persona adatta per vivere qui. Pensa poco tempo fa in una libera università cinese, molto famosa, hanno oscurato tutti i siti non cinesi, non si poteva aprire niente che non venisse dalla Cina, dovevi uscire dal campus per poterlo fare. Magari a te sembrerà giusto, io delle domande me le faccio invece. Pensa se, da un giorno all’altro, alla Sapienza di Roma, blocchino tutti i siti non italiani, cosa penseresti? Caro Jean stiamo parlando di una dittatura mono-partitica, che ha poco o niente di comunista o socialista oramai, in mano a un’oligarchia ricca, affarista e mafiosa, che detiene il potere spesso con la violenza e con l’esercito, che può decidere di fare quello che vuole come vuole. Simile all’Italia, per certi versi, tranne che per la violenza direi, ma con una gran differenza: non hanno bisogno dei voti del popolo, o meglio non sono così incisivi. Berlusconi è li perchè la maggior parte degli italiani, volenti o nolenti, lo hanno votato. La democrazia è malata? Certo, ma credo che non per questo dobbiamo mettere in discussione l’IDEA di democrazia, come stai facendo tu. Ripeto è la strada più pericolosa che possiamo intraprendere, inoltre è proprio quello che vorrebbero farci mettere in discussione i potenti democratici in occidente. Berlusconi fa così, dice che la democrazia è lenta e non si riesce a cambiare niente, perciò vorrebbe più potere come presidente del consiglio. Tu saresti uno di quelli che glielo darebbe, sperando che qualcosa cambi. Bene, leggi come sono andati al potere Mussolini e Hitler. Promettendo le stesse cose. Con questo non voglio dire che Berlusconi sia come loro, ci mancherebbe, sarebbe cretino, ma ciò su cui vorrei ti soffermassi, è l’idea che ha fatto si che andassero al potere. La voglia del cambiamento, il parlamento troppo debole, leggi troppo lunghe, decisioni importanti lasciate indiscusse. Questo era il clima che c’era, molto simile a quello che c’è ora. Vorrebbero che per il cambiamento mettessimo in discussione due cose fondamentali: LA LIBERTA’ E LA DEMOCRAZIA. Con te hanno già vinto, mi sembra.
    Il discorso che fai tu lo puoi fare solo perchè sei in Italia, sei libero e vivi in una democrazia (anche se malata). Spero tu te ne renda conto prima o poi.
    La frase qui sotto non pensavo servisse a commentarla, caro Jean…
    “sono molto più idealista di te, permettimi, visto che guardo ai grandi sistemi e non alle cazzatine come facebook e google (tra l’altro stracensurate pure da noi, a nostra insaputa).”
    Se sono cazzatine perchè ne parliamo? Chissà perchè Gianluigi ha scritto l’articolo? In fondo nel 2011 internet, il web, la rete, la connettività, non sono problemi degni di discussione da parte di un giurista, la nostra vita in fondo non si basa ormai su quello, effettivamente non sono “grandi sistemi”. Il mondo è in rete, ma alla fine non è un tema da affrontare ne da discutere in effetti, troppo piccola come realtà. Meglio censurarla, limitarla, troppo democratica, quasi da fare schifo.
    Ultima cosa, spero tu sappia perchè i siti p2p siano bloccati da noi e in Cina no, anzi puoi farlo direttamente da google. Per quanto sia una pratica diffusa fregarsene, penso che il diritto artistico, come concetto, sia una cosa molto importante da difendere e salvaguardare, proprio per difendere la libertà e l’indipendenza d’espressione dell’arte e delle idee.

    Make

    Bisogna prima cambiare se stessi per cambiare il mondo.

    Make

  • Andrea said:

    Mi inserisco nel vostro acceso dibattito.

    Penso che più vi arroccate sulle vostre posizioni più ci allontaniamo dal raggiungere posizioni obbiettive sulla società Cinese.

    Prima di tutto una cosa: non serve ha molto parlare di chi è più libero quando i sistemi sono interdipendenti. Si potrebbe argomentare che se il capitalismo globale è sopravvissuto alle crisi cicliche che produce (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/30/the-lessons-of-1979-82/) in parte il merito è dovuto alla stabilità con cui le economie asiatiche (eccetto Giappone) sono cresciute. Parte di questa crescita in Cina è stata possibile proprio perché le riforme sono state implementate meccanicamente senza nessun dibattito politico. Milioni di persone han perso il lavoro eccetera. Meno diritti civili per “loro” più benessere per “noi”.

    Ho detto diritti civili: dobbiamo essere più precisi se vogliamo fare paragoni dato che la parola libertà è così vaga che non si capisce in cosa dovremmo noi differire da un cittadino cinese. I cinesi hanno sicuramente meno diritti civili, concordo con Make. Questo però non vuol dire che, come sembra intendere Make, una volta ottenuta la Democrazia (e con essa i diritti civili?) la si incorpori come una sorta di tratto biologico. Molti diritti civili negli USA e nel Regno Unito sono stati messi in discussione dopo il 9/11, prima fra tutti il diritto di espressione (http://poulantzas-lesen.de/wp/wp-content/uploads/boukalas_patriot_authoritarian_statism.pdf)

    Una altra cosa sono i diritti socioeconomici. In questo la Cina ha fatto meglio dell’Europa. Dalla sua fondazione il governo cinese è riuscito ha sollevare quasi 600 milioni di persone sopra la soglia di povertà (http://econ.lse.ac.uk/~dquah/p/Post-1990s-eaeg-KDI-DQ.pdf). 600 milioni di persone sono quasi due Stati Uniti. Questo significa anche che in Cina molte delle cose che non sono concesse per statuto si possono comprare con i soldi. Io stesso conosco molti ragazzi cinesi che studiano con me qui a Londra che hanno viaggiano per il mondo, vivono i case lussuosissime e hanno tutta la “libertà” di cui abbisognano.

    Le critiche di Jean sono decisamente massimaliste ma penso che quello che si vuole fare quando si dice “sono meno libero di un cinese” sia porre l’attenzione sull’incapacità del meccanismo democratico di includere la cittadinanza come ci si aspetterebbe. Personalmente non mi piace la retorica della “democrazia malata” o dello “stato fallito”. Il disgregamento della sovranità degli stati e con essa la capacità di un governo di rappresentare la cittadinanza è un fenomeno reale in occidente e le rivolte in Europa stanno qui a ricordarcelo.

  • make said:

    Caro Andrea, sono d’accordo in molto di quello che dici, ma non penso di essere retorico quando dico che la democrazia in occidente sia un pò “malatina”. Penso sia un grave problema, di cui non discutiamo quanto dovremmo. Riguardo al discorso economico, Andrea, ti pongo una domanda: perchè il Giappone non va bene come la Cina o il Vietnam? Rimango fermo sul concetto che con una forma di governo dittatoriale sia molto più semplice avere un’economia solida, ma siamo sicuri, poi, che l’economia cinese sia davvero così stabile e incredibilmente forte come dici tu, e non solo tu?
    Credo che ci siano delle vere e proprie voragini nell’economia del paese di mezzo. Le municipalità per esempio non hanno soldi e appaltano, come facciamo noi, a imprese private o semi-private, per costruire e portare a termini progetti, che in Europa vediamo come impraticabili.
    La democrazia non include i diritti civili, ma crea un dibattito sull’evoluzione dello stato. E’ sicuramente più fragile e rallenterebbe di molto la crescita di un paese, ma è necessaria per concedere la parola a “tutti”. Sono d’accordo che la Cina abbia fatto una cosa incredibile elevando molta della popolazione al di sopra della soglia della povertà, ma adesso cosa sta creando? Sicuramente si trova in una posizione migliore dell’India per esempio, ma veramente la società cinese accetta l’evoluzione economica così com’è? E’ un discorso che mesi fa cercavo di intraprendere qui in cineresie, quando si discuteva del sistema economico cinese, sistema che qualcuno cercava di prendere come esempio per l’europa. Secondo me un sistema così è impraticabile in una democrazia. Inoltre ripeto non sono così convinto che l’economia cinese stia così bene come dicono. Quello che bisogna vedere e analizzare è in che modo sono diventati il paese più potente del mondo, a quale prezzo e quale prezzo pagheremmo in futuro, se la Cina non si prenderà le sue responsabilità. Di responsabilità si sta parlando, rispetto al mondo intero. Un economia così credo sia molto pericolosa per il mondo e per la gente, non solo per i cinesi. I danni che questa fantomatica economia cinese sta creando sono enormi e non me la sento proprio di esaltarla. Prima o poi esploderà e se non ce ne rendiamo conto presto ci troveremo tutti in braghe di tela, passatemi l’espressione. Sono incoscienti e sono molto ricchi, almeno una piccola (enorme guardando solo i numeri) parte di loro.

  • Jean Lafitte said:

    “Mi è chiaro che non sai bene di cosa stai parlando Jean, mi dispiace. Ti consiglierei di informarti un pò prima di pensare alla pazzia di essere meno libero di un cinese. Quanti figli puoi fare in Italia caro Jean? Sai quanti figli ha deciso di concedere il tuo amico Deng, che tanto esalti?”

    a me sembra che sei tu che non hai idea di cosa parli. quanti figli posso fare in Italia? ZERO, visto che non ho uno stipendio. in Cina mi sembra che la situazione sia leggermente migliore e cmq pure la politica del figlio unico non sia così stringente, soprattutto se non sei di etnia Han. ma caro Make, ti sembrano argomenti seri questi?

    “Anche se un giurista che usa il nome di un pirata indica che c’è un pò di indecisione.”
    fossi un poliziotto potrei pure capire questo strano ragionamento, ma francamente non vedo nessuna indecisione o contraddizione, piuttosto vedo ancora una volta l’intelligenza latitare nei tuoi, chiamiamoli così, “ragionamenti”. pensare di più prima di scrivere? senza offesa, sia chiaro…

    poi non potendo rispondere a tutte le sciocchezze che hai scritto, ti faccio solo presente che conosco diverse persone che vivono in Cina da più tempo di te e la pensano come me. ad ogni modo nella mia università , in Italia, per farti un esempio, molto computer possono connettersi solo al sito interno dell’università.
    poi basta con ste cazzate che in cina non si può usare facebook o google: NON E’ VERO. continuando a dire queste sciocchezze fate come quelli che dicono che in Corea del Nord non c’è l’energia elettrica, i telefonini, internet, la pizza: insomma vi coprite di ridicolo!
    censura? ma che discorsi assurdi sono questi? La Cina è un paese monopartitico? non è più un paese comunista? usi tutto il solito armamentario di turbominchiate riguardo la Cina.
    gli scrittori che scappano… ma sai quante persone scappano dall’Italia? (oltre a te, ovviamente…)
    Liu Xiaobo, oltre che un razzista, è un delinquente, è stato processato e condannato con un processo regolare è ha preso il minimo della pena prevista. io avrei buttato la chiave.

    su Berlusconi, non è mica vero che la maggioranza degli italiani hanno votato berlusconi, è una cazzata, che contribuisci a diffondere.
    sul mettere in discussione l’idea di democrazia… è la democrazia stessa, quella vera, che prevede che possa essere messa in discussione. poi non ho detto che la democrazia è malata. la democrazia è nata per essere lo strumento di una elite, i c.d. liberi nei confronti dei non liberi (schiavi , classe operaia, etc…). solo più tardi la democrazia è diventata… più “democratica”.
    poi è evidente che non hai capito quello di cui stavo parlando facendo il paragone con Berlusconi. parlavo della supremazia dell’economia sulla politica, non di estendere i poteri di un premier.

    “Vorrebbero che per il cambiamento mettessimo in discussione due cose fondamentali: LA LIBERTA’ E LA DEMOCRAZIA. Con te hanno già vinto, mi sembra.”

    a me sembra che abbiano vinto con te, perfetto esempio di (non)pensiero unico, eccone un altro esempio: “Il discorso che fai tu lo puoi fare solo perchè sei in Italia, sei libero e vivi in una democrazia (anche se malata). Spero tu te ne renda conto prima o poi.”
    che baggianata!

    “Se sono cazzatine perchè ne parliamo? Chissà perchè Gianluigi ha scritto l’articolo? ”

    è quello che mi domando io e infatti la invito a rileggersi il mio primo commenti. e basta parlare sempre di sta roba, parliamo della Cina vera. perché ne parlate? discutere del sesso degli angeli sarebbe più concreto e costruttivo.

    ” In fondo nel 2011 internet, il web, la rete, la connettività, non sono problemi degni di discussione da parte di un giurista, la nostra vita in fondo non si basa ormai su quello”

    certo peccato che voi parliate dell’argomento solo in termini di censura, attivisti, democrazia, diritti umani, il solito armamentario retorico e lessicale del radical-sciocco.

    “Ultima cosa, spero tu sappia perchè i siti p2p siano bloccati da noi e in Cina no, anzi puoi farlo direttamente da google. Per quanto sia una pratica diffusa fregarsene, penso che il diritto artistico, come concetto, sia una cosa molto importante da difendere e salvaguardare, proprio per difendere la libertà e l’indipendenza d’espressione dell’arte e delle idee.”

    lei può pensarla come vuole ma credo che la stragrande maggioranza degli italiani, se fosse chiamata a votare per un referendum per la liberalizzazione del p2p voterebbe a favore e invece, molto democraticamente, in Italia, ma non solo viene vietato e impedito. alla faccia della libertà.

  • Jean Lafitte said:

    “Rimango fermo sul concetto che con una forma di governo dittatoriale sia molto più semplice avere un’economia solida”

    può darsi che si, può darsi che no. peccato che in Cina non ci sia una forma di governo “dittatoriale”. non c’era ai tempi di Mao, figuriamoci ora…

  • Andrea said:

    Caro Make, quando parlo di retorica della democrazia malata intendo dire che parlandone si presuppone esista una democrazia sana, un modello a cui aspirare o una meta a cui tendere. E’ un tipico discorso Illuminista che non condivido perché non permette di capire in che modo il modello si realizza concretamente. Oltretutto è un termine fortemente ideologico perché è stato spesso impiegato dall’amministrazione Bush per descrivere le operazioni dell’esercito USA o NATO nei paesi occupati. Gli stati che falliscono o le democrazie che si ammalano non esistono, esistono solo determinate traiettorie storiche che generano polarizzazioni di poteri.

    Non capisco fino in fondo quando dici “non sono così convinto che l’economia cinese stia così bene come dicono”. Se intendi che i dati possano essere “truccati”, Liu Xin ha scritto un bellissimo libro a riguardo che consiglio a tutti di leggere (http://www.amazon.com/Mirage-China-Anti-Humanism-Corporeality-Contemporary/dp/1845455452). Ma se intendi che c’è qualcosa che non va nel modo in cui è stata raggiunta quella ricchezza, bhé, è il modo in cui l’industrializzazione è stata raggiunta in tutti i paesi che l’hanno conosciuta. Non c’è un’industrializzazione buona e una cattiva, la modernità ha ovunque creato danni e vantaggi

    Il problema allora sarebbe di proporzioni, e su questo concordo. La Cina ha ingigantito drasticamente la sua impronta ecologica. Con questi ritmi sarà difficile che la produzione agricola si mantenga costante dato l’impoverimento di biodiversità che la Cina sta ciecamente portando avanti.

    Per quanto riguarda il Giappone: nell’esempio che citavo il Giappone va escluso perché vive da ormai vent’anni in stagflazione e quindi non ha contribuito in modo decisivo alla stabilità dei mercati. Tuttoqui.

    @Jean: perché pensi Liu Xiaobo sia un delinquente?

  • Gigi said:

    Cari lettori e commentatori

    Nel ringraziarvi per tutti gli appassionati commenti mi permetto di entrare nella discussione facendo notare a Jean che la finalità del contributo non era rivolta a descrivere lo stato della censura in Cina quanto piuttosto cercare di rendere note alcune difficoltà di grandi colossi del web occidentale nell’approcciarsi sul mercato cinese.
    Mi scuso con il coinvolto lettore se lo stile non è stato particolarmente esplicativo, tuttavia cercando di rimanere in tema di web approfitto di questo intervento per comunicare alcuni dati sulla sicurezza nel web cinese cui sempre Jean faceva riferimento senza però basarsi su dei fonti alcune (nemmeno dal profilo giuridico).
    Ebbene, secondo un recente studio iResearch si evince che negli ultimi sei mesi:

    - oltre il 48% dei netizen cinesi è stato vittima di malware

    - il 21% degli utenti è stato vittima di furti di vari account o password

    - sono 23.445 i siti web che promuovono azioni di fishing

    - 6.168 i siti pornografici

    Pur concordando la visione circa la regolamentazione di Facebook e punti su cui è necessario fare chiarezza, faccio fatica ad interpretare il “patriottismo cybernetico” cui si fa riferimento (senza però contestualizzarlo in una cornice di sorta), un concetto che stando ad una prima lettura sembra essere quanto meno perfettibile.

    Mi limito al contesto del web nonostante gli argomenti trattati tra i commenti siano tantissimi. Sono dell’idea che Internet rappresenti acncora un grande mezzo per il sapere condiviso la cui neutralità va tutelata ma affinché questo avvenga è necessario un notevole sforzo educativo condiviso e integrato. Forse utopia, o forse un lungo processo che passa anche dal dibattito che si sviluppa regolarmente su Cineresie.

    Invito Jean ad argomentare con dati e riferimenti più solidi le sue teorie magari servendosi di un linguaggio più compatibile con i lettori di cinerese.

    Ad Andrea rispondo palesando tutte le mie difficoltà nell’analizzare in maniera costruttiva gli aspetti più grotteschi del web cinese, personalmente credo che spunti come quello recentemente pubblicati sul Guardian contribuiscano all’assordante chiasso che caratterizza lo studio del fenomeno. Un primo passo sarebbe analizzare l’iter giuridico del settore cercando di tracciare i casi più significarvi, una missione assai ardua e che dovrebbe coinvolgere più esperti di settore cinesi e non ad un dibattuto costruttivo, finora la maggior parte dei tentativi (che ha coinvolto anche l’azione dell’Unione Europea) si è rilevata fallimentare. L’analisi giuridica in Cina è impresa assai ardua, per il momento mi limito a segnalare questa lettura un po’ più generalista sullo stato attuale della legge in Cina. http://www.eastasiaforum.org/2011/05/26/china-s-jasmine-crackdown-and-the-legal-system/
    Come a dire, la strada è ancora lunga ma aiutandosi e aiutandoci si può. O no?

    A presto!

  • Jean Lafitte said:

    quando parlavo di paternalismo cybernetico mi riferivo alle clausole vessatorie presenti in servizi tipo facebook. i malware, i virus etc… già sono cosa leggermente diversa. comunque i dati che Gigi fornisce sono la dimostrazione che il web cinese è tutt’altro che “blindato” e che il Great Chinese Firewall è un’ invenzione e/o un colabrodo.

  • make said:

    Caro Jean, ho usato, è vero, un tono un pò sarcastico nel risponderti e mi scuso con i lettori se ho spinto a tanto il caro Jean, ma non ho usato brutte parole nè l’ho offeso, nè ho definito come “bagianate” e “cretinate” le sue agomentazioni, perciò credo che fino a quando non imparerà a scrivere in modo corretto senza offendere sarò felice di rispondergli. Una cosa gliela dico: non sai di cosa stai parlando e ti inviterei a venire in Cina per un pò e parlare con la gente e poi a farti una tua idea personale senza seguire le voci di corridoio e le opinioni dei tuoi amici. Vieni a vedere di persona.

  • make said:

    Andrea, l’idea di democrazia è solo una ed è molto semplice, è complicato applicarla. Dobbiamo avere chiaro, molto chiaro, quale sia il concetto di democrazia, senza badare all’abuso del termine. Se abbiamo afferrato il concetto nella sua essenza allora possiamo usare il termine senza problemi. Sono contrario a eliminare dal nostro dizionario parole che esprimono concetti importanti nella vita dell’uomo solo perchè spesso vengono fraintese, usate malamente e senza riflettere. Dobbiamo sforzarci di parlare con le parole adatte e capire effettivamente di cosa stiamo parlando, altrimenti oltre alle parole svaniscono anche le idee che racchiudono.
    Ora. Quando dico che l’economia cinese sembra stabile, non mi riferisco solo ai dati truccati, che sono un antico problema, ma proprio alla struttura della macchina da soldi che la Cina ha creato. Il sistema stato-economia in Cina a mio avviso è molto instabile. Ti porto un esempio:

    -alla compagnia dei telefoni cinese viene fatto sapere che dovrà chiudere un ufficio in una precisa via della città e aprirne uno enorme in un nuovo grattacielo, che dovrà essere costruito da un privato, arredato da un privato, e avrà 700 postazioni. Bene i lavoratori sono solo 100. Cosa è successo? I privati vengono pagati, anche più del dovuto, è stato costruito un grattacielo a spese dello stato e la compagnia dei telefoni andrà in perdita. Il nuovo palazzo sarà riempito per 1/4 della sua capienza e dopo un pò di anni viene abbattuto, per essere ricostruito da un’altra parte. Questo è uno dei modi con cui i privati fanno soldi, lo stato perde soldi e l’economia cinese è in crescita.

    Molta ricchezza viene creata perchè lo stato la vuole creare, non è un’economia basata sulla capacità dei privati, ma si sostiene perchè lo stato la crea e la distrugge.
    Lo stato crea scatole vuote per far lavorare le aziende, molte aziende e molte persone, perdendo molti soldi.

  • make said:

    Mi sono dimenticato di commentare una cosa Andrea,
    l’industrializzazione cinese sta creando non pochi problemi al suo paese e al mondo intero. Stanno progredendo adesso non un secolo fa e i danni che può arrecare sono maggiori di quelli che abbiamo creato noi in passato. Mi riferisco a problemi ecologici non politici, sia chiaro, i danni che ha provocato l’occidente a livello politico ed economico sono abnormi e ne vedremmo le conseguenze ancora per molto tempo credo.
    Le responsabilità che i cinesi non si vogliono prendere sono il motivo della loro grandezza.

  • Jean Lafitte said:

    senta Make sarebbe meglio non solo che lei non rispondesse a me ma che la smettesse di insozzare il blog con dichiarazioni assolutamente demenziali come ” ti inviterei a venire in Cina per un pò e parlare con la gente e poi a farti una tua idea personale senza seguire le voci di corridoio” o come ” Stanno progredendo adesso non un secolo fa e i danni che può arrecare sono maggiori di quelli che abbiamo creato noi in passato.”.
    detto sinceramente personaggi tristi come lei mi fanno veramente pena.

  • make said:

    Continuo a pensare che non sia il caso di rispondere a gente così prepotente e ottusa mi dispiace, caro Jean.
    Se magari ti impegnassi un pò a scrivere perchè non sei d’accordo con le mie affermazioni o proponessi idee intelligenti o argomentassi i tuoi scritti così da farti capire meglio sarebbe cosa gradita a me e agli altri. Sempre in italiano però caro Jean, senza offendere, soprattutto perchè le tue affermazioni espresse così non mi toccano affatto e penso che tu stia perdendo solo tempo e, cosa più importante, monopolizzi la discussione per andarmi contro e non credo sia produttivo. Caro Jean non arrabbiarti, non serve. <ripeto puoi darmi del tu non sono così vecchio nè così importante, inoltre è vero sono una persona triste, in questo concordiamo almeno e non ti angosciare così tanto per la mia situazione non ne vale la pena, ma ti ringrazio se provi pietà per me.

  • Jean Lafitte said:

    allora signor Make lo dico per l’ultima volta: non sta parlando con un cretino. non le consento di fare la vittima dopo che si è dimostrato saccente e irrispettoso e permettendosi pure di fare l’offeso dandomi dell’ottuso e del prepotente. questi giochini retorici funzionano forse con altri ma non con me. chi dei due ha argomentato e parlato di cose concrete è il sottoscritto non certo lei. non le do del tu perchè, non per stima o per rispetto, ma al contrario perché una persona scorretta come lei non lo merita.

  • make said:

    Va bene facciamola finita meglio se la smettiamo così possiamo continuare a discutere sull’articolo e su altro. Ti darò ragione in tutto: la Cina non è una dittatura, non ammazzano nessun dissidente, non c’è censura e quella che c’è è ridicola, sono dei comunisti a tutti gli effetti e i cinesi sono liberi di fare quello che vogliono.
    Ora ricominciamo tutto il discorso, visto che i concetti base sono identici per entrambi.

  • make said:

    Scusa caro Jean, ma non ce la faccio proprio:

    -la Repubblica Popolare Cinese è uno stato socialista, retto da un regime leninista a partito unico che rivendica tuttora come sua ideologia il pensiero marxista-leninista-maoista.

    -A ogni livello è presente il PCC, soprattutto nella forma di comitati di partito e del loro onnipotente primo segretario.

    -Il governo centrale di Pechino si compone del Consiglio di stato e di circa 45 ministeri, da cui dipendono diverse commissioni. Questo è il ramo esecutivo del governo cinese. I suoi leader sono nominati dall’Assemblea nazionale de popolo, i cui delegati sono eletti dalle assemblee del popolo di livello inferiore e dalle forze armate. Si tratta dunque di una forma molto indiretta di democrazia, che non comprende elezioni a suffragio universale.

    La Cina è uno stato socialista.
    Il leitmotiv della stampa occidentale sul crollo mondiale del comunismo ignora il fatto EVIDENTE che il più grande paese del mondo è ancora governato da quello stesso partito comunista che salì al potere ai tempi di Stalin. Sarà anche caduto il Muro di Berlino, le due Germanie si saranno riunificate, l’URSS sarà anche solo un ricordo e l’Europa orientale sarà ormai parte dell’ordine mondiale neoliberale fatto di capitalismo di mercato ed elezioni democratiche, ma la Cina resta una sbalorditiva eccezione a tutto questo.

    Il suo governo non è eletto: il PCC continua a governare sia formalmente sia fattualmente e conta circa 68 milioni di iscritti, la maggior parte dei quali in posizioni di responsabilità.

    La Cina, tuttavia, ha un’economia capitalistica.
    Negli ultimi 25 anni, a partire cioè dai primi anni 80, il Partito Comunista Cinese ha sovrinteso all’imponente ristrutturazione della politica economica del paese, passato dall’economia pianificata propria del socialismo di stato a un’economia di mercato. Resta da capire di che tipo di sistema capitalistico si tratti, dal momento che non è associato alle consuete pratiche liberal-democratiche della democrazia parlamentare, quali elezioni su base ampia, o una magistratura indipendente in grado da far rispettare le proprie decisioni. Eppure, ci sono la proprietà privata, un mercato immobiliare, la mobilità del lavoro, un’attività bancaria di stile internazionale, alcuni mercati azionari e, naturalmente, la Cina è membro del WTO.

    Citazione da: “Vivere le riforme”-la Cina dal 1989 di Timothy Cheek. Libro che ti consiglio di leggere, un altro, molto interessante anche se del 2008.

  • Jean Lafitte said:

    anche in Italia ” governo non è eletto”. si la Cina è uno stato socialista, allora? non si parlava di questo, mi sembra.

    poi, sarebbe il caso che lei informi il signor Timothy Cheek che la Cina ha ancora un economia pianificata, che il 75% dell’economia è in mano pubblica, che pure sulla proprietà privata le cose non stanno esattaemente come dice Cheek, che a differenza che da noi le banche sono statali ma soprattutto che le elezioni ci sono, eccome. non mi sembra poi che l’indipendenza della magistratura sia una caratteristica comune delle c.d. “democrazie”. cambi letture.

  • Jean Lafitte said:

    ” la Cina non è una dittatura, non ammazzano nessun dissidente, non c’è censura e quella che c’è è ridicola”

    no la Cina non è una dittatura, punto. non lo è oggi e non lo era neanche ai tempi di Mao.
    ammazzano dissindenti? di chi parla? chi ammazza. “dissidenti”? anche Bernardo Provenzano è un “dissidente”.
    la censura c’è, è totalmente inutile e inefficace, e paradossalmente meno pervasiva che quella qui da noi.

  • beatrice said:

    Innanzitutto complimenti per le ricerche e per la passione che alimenta le discussioni di cineresie.
    A proposito di questa ultima parola, “censura”, mi permetto di consigliare la lettura di un interessante articolo comparso su http://www.sintesi.it che racconta in modo a mio parere interessante l’argomento della censura cinese. “Il drago senza voce” il titolo, di Enrico Labriola,Marrta Manzoni e Alessandro Zanardi.
    Per ricordare che tutti hanno, in modi diversi, le loro forme di censura.

  • Jean Lafitte said:

    dal sito che Beatrice ha segnalato ho trovato anche questo video http://www.youtube.com/watch?v=2CBYy7zEl6k&feature=player_embedded#at=13

    che in particolare dal minuto 4 in poi parlando di censura, “dittatura”, etc… smentisce pure lui quanto sostenuto da Make. questo Alessandro Zanardi mi sembra una persona di spessore.

  • Jean Lafitte said:

    per quanto riguarda l’articol che trovate qui http://www.sintesi.it/dossier/il-drago-senza-voce/ dico solo che pensare che 30.000 persone che non lavorano certo 24 ore su 24, possano stare dietro a un traffico di 450.000.000 di persone è semplicemente assurdo.
    è come pretendere di filtrare l’acqua con un retino da pesca. passa (quasi) di tutto. e infatti viene fatto di proposito.

  • make said:

    Ah da noi il governo non è eletto non lo sapevo…e da noi non c’è neanche il suffragio universale?
    Sai che tipo di elezioni ci sono in Cina Jean?
    Sul tema dell’economia stranamente mi trovi d’accordo con te, ma ho voluto citare il paragrafo senza censurare le parti in cui non ero d’accordo.
    Non ammazzano i dissidenti ne è sicuro? Sa quanti anni hanno dato al personaggio che ha tirato uova colorate sul quadro di Mao? Non mi sembra il caso di usare l’esempio Provenzano…
    Sai cosa hanno fatto nello Xingjiang? E in Tibet sai cosa hanno fatto ai manifestanti?

  • make said:

    Il link di youtube stranamente non funziona…non riesco mai ad aprire youtube caspita qui in Cina…forse c’è qualche problema di rete non lo so. Potete cercare di informarmi sul perchè non posso aprirlo? Grazie.

  • Beatrice said:

    Scusate per l’imprecisione, grazie Jean per l’indirizzo giusto dell’articolo. Mi trovi d’accordo sul fatto che niente, nè in Italia nè nel mondo, sia lasciato al caso.

  • Jean Lafitte said:

    caro Make anche per fare ironia ci vuole intelligenza e cultura: non fa per lei insomma.

    il governo non è eletto. lo sanno i bambini delle elementari. non sarebbe neanche necessario leggere la costituzione, comunque, nel caso volesse darci un occhiata, art. 92…

    si lo so che tipo di elezioni ci sono in Cina, è lei che non lo sa, e si vede.

    non ammazzano i dissidenti. a meno che qualcuno mi prova il contrario. o mi provi che qualcuno è stato condannato per le uova sul quadro. fino ad allora continuerò a pensare che siano una tra le innumerevoli balle che circolano sulla cina.

    cosa è successo in Tibet?
    ASSOLUTAMENTE N-U-L-L-A.

    non riesce ad aprire youtube? suvvia chieda a qualche cinese che loro, chissà come mai, ci riescono benissimo. e già che c’è veda se riesce a visualizzare siti come questo http://www.rojadirecta.org/ o questo http://thepiratebay.org, che nella “democratica” italia non si riescono a vedere.

    personaggi come lei mi fanno vergognare di essere italiano.

  • Jean Lafitte said:

    comunque mi è rimasta la curiosità di sapere che tipo di elezioni ci sono per lei in Cina. me lo dica, la prego. ci faccia ridere!

  • make said:

    Non sai proprio di cosa stai parlando Jean, meglio se leggi qualcosa prima di parlare, io non ho così tanto tempo da dedicarti, soprattutto se sei così ottuso e sicuro di te, non ne vale proprio la pena. Vorrei discutere con persone che sanno parlare e scrivere di argomenti che conoscono o che vorrebbero conoscere non con persone con cui non può esserci nessun tipo di dialogo. Intanto, caro Jean, leggi qui sotto, così magari capisci di cosa parlo quando dico “dissidenti” e leggi cosa gli succede. Questo è l’ultimo tentativo da parte mia. Sei offensivo riguardo ai cinesi Jean, spero che cambierai atteggiamento, non c’è niente di peggio di sentire una persona che parla di quello che non conosce, credendo di conoscerla, senza porsi delle domande e senza informarsi, non è sintomo di intelligenza intellettuale.

    http://www.china-files.com/it/link/10357/ai-weiwei-chi-era-costui

  • Andrea said:

    Sul territorio cinese esiste un meccanismo di elezione democratica nei termini sanciti dalla legge organica dei comitati di villaggio che potete leggere qui (http://www.china.org.cn/english/government/207279.htm).

    Non capisco su che basi Jean si ostini a sostenere che in Cina non esista ciò che nelle scienze sociali si chiama “regime violence”, ovvero una serie di meccanismi di intimidazione per regolare la conflittualità sociale. Quali dati hai che possano confutare tutti i casi conosciuti fino a oggi? Se argomentassi che questi casi di violenza non sono né sistematici né pianificati daresti qualche spazio di discussione, ma così sembri voler precludere il dialogo.

    L’intero dibattito che avete sviluppato mi sembra comunque vagamente coloniale: liquidate l’argomento come se anni di vita in Cina o una approfonfita conoscenza delle teorie antisistemiche occidentali permettessero di capire la Cina per sé. E’ importante che si faccia uno sforzo di comprensione. Un libro che ho trovato preziosissimo e decisamente stimolante per capire quanto c’è di sconociuto qui in Europa della tradizione politica cinese è The Transformation of Chinese Socialism di Lin Chun. Leggete se volete la recensione molto critica fattagli su China Reviw Int. (http://muse.jhu.edu/journals/china_review_international/v015/15.1.wu.html)

  • Gigi said:

    Grazie ad Andrea per le sempre interessanti segnalazioni. A Jean ho il piacere di inoltrare questo post http://chinaelectionsblog.net/?p=15978.

    saluti

  • Jean Lafitte said:

    Make quello che non sa di cui si parla sei tu. io sono anni che studio la Cina e più la studio più scopro quanto siano false certe leggende metropolitane.
    è lei che parla di cose che non conosce dicendo castronerie come quella che in Italia il governo è eletto dal popolo.
    pure l’articlo del link che mi manda, chissà quale grande dimostrazione di non so cosa sia… con tutto il rispetto per l’autore, ma ha ben poco di serio.
    “Ai Weiwei è stato arrestato il 3 aprile scorso, scomparso senza alcuna notizia ufficiale prima di un imbarco aereo per Hong Kong e sarà probabilmente accusato di qualche crimine economico, una scusa come un’altra per farlo stare zitto, per dimostrare che neanche una star internazionale in Cina gode di alcuna protezione se non sta alle regole”
    questo non è giornalismo, non è un articolo scientifico, questa è la più pura dietrologia.

    Andrea, sono io a non capire su che basi continuate a sostenere che in Cina esista un sistema “regime violence” significativamente maggiore di quello presente nei paesi c.d. “democratici”.
    di quali casi parla? non si sa, ovviamente , come al solito. l’onere della prova è in capo all’accusa, cioè a voi, per me è più difficile dimostrare che un fatto non è mai esistito(probatio diabolica), a maggior ragione se non mi vengono neanche forniti i dettagli.
    Grazie comunque a lei e a Gigi per le segnalazioni. Leggerò.

  • make said:

    Andrea, non credo affatto di capire la Cina perchè abito in Cina…non l’ho mai sostenuto e non ho mai sostenuto neanche di sapere tutto sulla Cina, anzi, credo che chi lo faccia sia il primo a non capirci niente. Le cose che ho sostenuto sono una risposta alla caparbietà cieca del caro Jean.
    Potremmo continuare a discutere molto volentieri Andrea sulla Cina ne sarei felice. Parto sempre dal presupposto di non sapere mai nulla, ma non posso stare zitto se qualcuno parla dalla poltrona di casa in Italia e semina IL VERBO. L’unica cosa che credo sia giusta, e non credo che sia un discorso da colonialista, è di venire in Cina per chi è interessato a questo paese o lo studia, non per vivere ma per un pò di tempo, molte delle sue teorie potrebbero crollare o prendere forza. L’importante è essere curiosi e tentare di scoprire se una cosa sia o no come te la raccontano.
    A vous.

  • Andrea said:

    Ci sono molti modi per documentarsi sull’abuso delle forze dell’ordine in Cina e sulla militarizzazione di certe aree. Ti riporto solo i casi che conosco meglio:

    http://www.hrw.org/en/reports/2010/07/22/i-saw-it-my-own-eyes-0

    http://www.ntnn.info/it/articles/xinjiang-i-dubbi-di-amnesty-international.htm#

  • Andrea said:

    http://www.amnesty.org/en/library/asset/ASA17/054/1999/en/22848687-e00d-11dd-be0f-b562ab8ac90b/asa170541999en.pdf

    http://www.amazon.com/Buddhist-Revival-China-holmes-welch/dp/0196266904
    (la prima parte del libro è sulla violenza praticata contro fedeli di varie omunità religiose in Cina fino agli anni 80, successivamente il paradigma di gestione delle congregazioni religiose è un po’ cambiato)

  • Andrea said:

    http://escholarship.org/uc/item/3jn4j8cf#page-1 (l’introduzione soprattutto pagine 19-29)

    Vari casi riportati qui: http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item1162887/?site_locale=en_GB

  • Jean Lafitte said:

    “Vieni a vivere in Cina, Jean, prendi moglie cinese, il passaporto, diventa cinese e poi fra 20 anni ne riparliamo. ”

    “Andrea, non credo affatto di capire la Cina perchè abito in Cina”

    per la serie “Make: poche idee ma confuse.”

    aggiungo che qualcuno “dalla poltrona di casa” qualcosina ha studiato, al contrario di lei che se ne esce con frasi sconnesse tipo:
    “Sai cosa hanno fatto nello Xingjiang? E in Tibet sai cosa hanno fatto ai manifestanti?”

  • Andrea said:

    Per quanto riguarda poi il mio settore di interesse specifico, l’acqua, i casi sono moltissimi: http://archives.cnn.com/2000/NATURE/12/20/china.lake.reut/index.html;

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6217148.stm (questo è un caso sensibile perché come puoi ben vedere la mancanza di tutela del diritto di giusto processo porta all’esecuzione sommaria di un manifestante).

  • Andrea said:

    Nessuno sta sostenendo che che “in Cina esista un sistema “regime violence” significativamente maggiore di quello presente nei paesi c.d. “democratici”, ma se ci sia o meno violenza da parte di organi di governo.

    Tu e Make avete più volte sovrapposto giudizi riguardo alla presenza o meno di diritti civili a commenti sul livello di repressione. Sono due cose diverse: in Italia i diritti civili (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_and_political_rights)sono legalmente in forza mediante la rattifica delle varie convenzioni che li regolamentano (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Covenant_on_Civil_and_Political_Rights), in Cina no (sebbene esistano correnti che puntino alla loro rattificazione in Cina).

    La repressione esiste indipendentemente dai diritti civili (Il G8 in Italia). Il fatto che però manchi una tutela formale dei diritti rende i cittadini cinesi più deboli nei confronti della repressione: quindi, sebbene non lo si sia detto in predenza, mi sembra si possa sostenere che gli effetti della repressione cinese sui suoi cittadini siano maggiori rispetto a quelli subiti dai cittadini di uno stato occidentale (e dovremmo pure metterci daccordo su quale, dato che gli stati non sono modelli ma comunità storiche soggette a variazioni) come L’Italia.

    @Make: http://us.macmillan.com/thesearchfordeliberativedemocracyinchina

  • Jean Lafitte said:

    Andrea per carità non mi citi la BBC che già ha fatto delle figure barbine con la sua manipolazione delle notizie sulla Cina (nel 2008 fu in maniera clamorosa).

    un’analisi comparata tra sistemi diversi è assolutamente necessaria per capire se il “regime violence” è una prerogativa di paesi come la Cina oppure è una fisiologia anche per i paesi c.d. “democratici.”

    la Cina ha ratificato(con una T sola) decine di trattati internazionali sui diritti umani, ovviamente è andato a scovare l’unico o uno dei pochi che non ha ratificato, a differenza dell’Italia che invece l’ha ratificato ma non lo rispetta(chiedasi in proposito a Stefano Cucchi , Federico Aldrovandi e tanti altri (nomi, Fatti , PROVE, non la solita fuffa sulla Cina).

    ad ogni modo pure la Dichiarazione Universale dei diritti dell’uomo è stata criticata proprio per la sua presunzione di essere universale, pur essendo stata scritta solo da occidentali (la Cina, paese “inferiore” non fu consultata), non da dei perfidi cattivoni ma da gente come Bobbio, Needham, Luhmann, Antonio Cassese, Michael Ignatieff. proprio quest’ultimo ha messo allo scoperto l’intima contraddizione che c’è nella teoria, o come la chiama lui, l’idolatria dei diritti umani che da una parte pretendono di essere universali e dall’altra si richiamano continuamente al concetto di “autodeterminazione” , due concetti fondanti dell’intera teoria ma completamente antinomici tra loro.

    per il resto credo che lei neanche abbia dato una lettura veloce alla costituzione della Repubblica Popolare Cinese.

  • Andrea said:

    Jean mi sembra che fai un bel po’ di cherry-picking qui, ovvero usi come prove solo quelle che piacciono a te. La BBC può avere falsificato dei dati, puoi pure pensare che Amnesty International sia una banda di cialtroni. Con questo vuoi dirmi che una mezza dozzina di specialisti della Cina, molti dei quali cinesi e che insegnano in Cina (vedi ad esempio il lavoro di Jing Jun, professore di antropologia alla Tsinghua sulle proteste nel Gansu) mente consenzientemente riguardo ad episodi di repressione motivata politicamente? Se si vuole essere obiettivi bisogna riconoscere che gran parte di quello che sappiamo ci deriva dal lavoro altrui a cui in parte dobbiamo affidarci, anche se col dubbio.

    Mi sembra che un assunto implicito della tua argomentazione sia “In Cina non può esserci violenza di regime perché quella c’è in Occidente”. Il fatto che può esserci in tutti e due i posti. E’ un peccato che Ivan non sia intervenuto nel dibattito perché mi ricordo che in questo stesso sito trovi la sua copertuara di vicende assolutamente simili a quanto accaduto a Cucchi ed Aldrovandi avvenute di recente in Cina.

    Oltretutto, ed è questo che volevo tutto sommato chiederti, i casi che riporti potrebbero essere descritti come il fallimento di un determinato organo dello stato (la polizia) nel selezionare il proprio personale e non come “regime violence”. Questa è più adatta a descrivere forme di repressione politicamente motivate contro gruppi minoritarii che per qualche motivo rappresentano un impedimento al conseguimento degli obbiettivi che lo stato si pone. La mia domanda è: forse questi episodi in Cina denunciano solo una scarsa capacità a livello locale di mantenere l’”armonia sociale”, una bassa “qualità” degli agenti, e non un vera e propria forma di repressione diretta politicamente (ma falungong rimane comunque l’evidenza del contrario).

    Per quanto riguarda le convenzioni: ovviamente non sono “andato a scovare l’unico o uno dei pochi che non ha ratificato” ma ho citato un esempio che conoscevo. In totale la Cina se non sbaglio ha ratificato 6 su nove delle principali convenzioni sui diritti umani (http://chinesejil.oxfordjournals.org/content/8/1/161.full). La critica sui diritti umani ci porterebbe troppo lontano e rimane comunque un problema su cui le opinioni tendono a polarizzarsi (e parli con un sostenitore dei Economic, social and cultural rights).

    Per ultimo, la costituzione cinese io l’ho letta. Anzi è proprio lì il problema. Come saprai è a tutt’oggi poco chiaro se e come le corti in Cina possano basare i propri verdetti su principi costituzionali. Vi sono poi problemi di dottrina amministativa su cosa è possibile portare a corte e cosa no (nel senso che spesso se diritti individuali vengono violati per esempio da azioni “astratte”[chouxiang] praticate da un comitato di villaggio, questa violazione non può essere contestata legalmente) Vedi: http://www.indiana.edu/~rccpb/Working_Paper/RCCPB_WP1_Kellogg_Feb_08.pdf e anche http://ebookstore.sony.com/ebook/randall-peerenboom/judicial-independence-in-china/_/R-400000000000000320824

    CI sarebbe poi una questione di giudicalizzazione (una parola che non esiste lo so ma con un significato preciso in sociologia della legge con la quale si intende a)la capacità del corpo giudiziario di determinare i limiti della propria competenza; b)la tendenza presente in alcune società nel creare consenso attraverso la delega al potere giudiziario di determinate questioni di politica interna o estera). In Cina il potere giudiziario sta combattendo una lotta dura per acquisire una propria autonomia; lavorando attualmente sotto forti pressioni esterne (come in altri paesi lo so ma la comparazione non deve livellare ma aiutare a definire i termini del problema). I diritti dei singoli ne escono indeboliti dal quadro attuale.

  • Jean Lafitte said:

    Andrea io non faccio nessun cherry-picking, semplicemente vorrei le prove visto che non vengono mai mostrate.
    così come non vengono citati questi fantomatici specialisti e a che proposito vengono chiamati in causa. come sempre si rimane sul vago . senza riferimenti chiari non posso dire nè che uno mente nè il contrario. si risparmi certi giochini retorici da terza media: “Con questo vuoi dirmi che…etc…etc”.
    parliamo seriamente e possibilmente di fatti.
    io non ho mai argomentato: “In Cina non può esserci violenza di regime perché quella c’è in Occidente”. la mia tesi è “In Cina c’è una violenza “di regime” non dissimile da quella che c’è in occidente”.

    poi se muore un Cucchi in Italia è il “fallimento di un determinato organo dello stato”, insomma una deviazione dello stato che però è buono e giusto, se un Cucchi muore in Cina è “regime violence”, la prova della malvagità del sistema di governo cinese. è questa la fallacia e il doppiopesismo che si usa, sempre, quando si parla di Cina.
    non si cerca mai di capire come le cose sono accadute perché per principio tutto ciò che accade è colpa, anzi peggio, una decisione del governo, anzi del regime.

    non mi risulta poi che in cina ci sia una “repressione politicamente motivata contro gruppi minoritari” (riusciresti a scrivere senza sembrare un venditore di fumo, per cortesia? diciamo che ti manca il dono della chiarezza).

    poi non ho capito il riferimento al falun gong e perchè falungong sarebbe l’evidenza del contrario (del contrario di cosa?).

    pure i link che mi porti, sono tematiche ampiamente aperte e presenti anche nel diritto italiano, laddove molti diritti garantiti dalla costituzione non sono realmente garantiti. ancora due pesi e due misure. stesso discorso per tutta la questione sugli interessi legittimi : la dimostrazione che il diritto cinese e quello “occidentale” si stanno avvicinando sempre più. anche in tema di indipendenza della magistratura che non mi sembra esattamente una caratteristica comune in occidente.

    infine, piantala con giochini retorici tipo “come tu ben sai…etc” per far passare una tua opinione per un fatto. non insultare la mia intelligenza.

  • Andrea said:

    Jean tutto sta nel fatto che evidentemente non hai letto i diversi link che ho postato sopra(in uno ti ho indicato pure il numero di pagina, fai te)i FATTI sono lì.

    Un’altra cosa: è evidente che non leggi veramente quello che gli altri scrivono ed è per questo che questo sarà il mio ultimo commento su questo tema. Non ho mai detto: “se muore un Cucchi in Italia è il “fallimento di un determinato organo dello stato”, insomma una deviazione dello stato che però è buono e giusto, se un Cucchi muore in Cina è “regime violence””, ma esattamente il contrario. Volevo invitarti a riflettere sulla possibilità che in Italia come in Cina la repressione può essere disorganizzata, indipendente da scelte politiche ecc. Io non ho una risposta volevo solo, dato che tu hai continuato ad argomentare in maniera così massimalista, focalizzarmi su questa questione. Ma evidentemente preferisci rimanere sul vago.

    Violenza contro minoranze e falungong: ti ho postato almeno due report specifici a riguardo sopra di Amnesty e quindi rimando a quelli. Probabilmente manteniamo due definizioni di violenza diverse.

    Sulla costituzione: se c’è una cosa che non faccio è due pesi due misure. Sto semplicemente cercando di essere un po’ più specifico del tuo “lei neanche [ha] dato una lettura veloce alla costituzione della Repubblica Popolare Cinese” che di certo non aiuta a capire. Mi ostino a sostenere che, almeno su Cineresie, si debba in qualche modo argomentare con chiarezza. Se parliamo di costituzione parliamone ma senza ridurre tutto con un bel “tematiche ampiamente aperte e presenti anche nel diritto italiano”.

    Secondo me sono questioni MOLTO diverse. Per la storia specifica della Cina. Per la matrice socialista della dottrina. Per la situazione socioeconomica del paese. Per l’assimetria di chiarezza ed efficacia fra diritto commerciale ed amministrativo. Per la portata di influenze che i giuristi cinesi hanno introiettato nel proprio sistema. Ripeto non è la stessa cosa. E’ poi c’è tutta una dimensione sociologica: il problema della Cina è creare cittadini sensibili al diritto, creare l’idea stessa di diritti individuali in campagna come in città. Questo è un problema comune a varie parti del mondo, ma sicuramente non liquidabile in due righe. Se leggi il cinese questo è un testo interessante a riguardo http://www.yadian.cc/book/94/

    Un’ultima cosa Jean, non ho assolutamente voluto insultare la tua intelligenza, ma il tuo modo di porti online è molto aggressivo. Certo non aiuta ad instaurare una sana conversazione. Infatti in 50 commenti, siamo al punto di partenza, è un peccato.

  • Jean Lafitte said:

    Andrea dove lei vede fatti i vedo chiacchiere e fatti zero.

    io provo a leggere i suoi commenti, ma, come scritto già, a volte mi risulta difficile capire. provi a parlare meno “sociologicese”.

    su Cucchi allora siamo d’accordo. e allora però sorge la domanda sul perché se accadono fatti del genere in Cina si accusa subito il “regime”.

    “Violenza contro minoranze e falungong: ti ho postato almeno due report specifici a riguardo sopra di Amnesty e quindi rimando a quelli.”

    cioè a quali? non riesco proprio a seguirti. dove parli di falungong e minoranze non c’è nessun link.

    non ho detto che il diritto cinese è uguale a quello italiano, ho detto che le analogie diventano sempre di più.

    infine non mi sembra di essere stato più aggressivo di Make, per esempio. comunque per quel che mi riguarda non c’è un punto di partenza e uno di arrivo. se leggo una cosa che a mio avviso è falsa intervengo e argomento, tutto qui.

  • Tommaso Facchin said:

    chiuderei i commenti per questo post, che dite…?

  • Jean Lafitte said:

    che facciamo prima critichiamo i cinesi e poi censuriamo?
    sono allibito

  • Tommaso Facchin said:

    ok ok scusa, per carità, mi censuro io. Era solo per dire che mi ero stufato di leggere una discussione che si faceva sempre più noiosa. Comunque, prego, continua a commentare signor Lafitte, non è mai stato censurato nessuno in questo sito.

  • Jean Lafitte said:

    ma se l’annoia può evitare di leggerla no? le sto dando fastidio in qualche modo? sto turbando qualcuno? urtando la vostra sensibilità? il mio comportamento è scorretto? mi faccia sapere come la pensa.

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